Czy z wiekiem trudniej utrzymać się w branży?

Dobijam do 40stki, programuje zawodowo od kilkunastu lat.
Zawsze lubiłem grzebać w kodzie i tego się trzymam.
Nie mam ani predyspozycji ani zamiłowania do prowadzenia projektów.

Może to kryzys wieku średniego, ale ostatnio nachodzą mnie wątpliwości, ile jeszcze uda mi się utrzymać w branży.
Choć wciąż jaram się programowaniem, to jednak energii jakby mniej. Czasu na naukę też.
A niestety, owa nauka wymaga ode mnie wysiłku i zaangażowania.

Jak zatem nie wypaść z obiegu, ale jednocześnie nie zmieniać ścieżki z technicznej na zarządzanie?
A może wyolbrzymiam, w sytuacji gdy mamy takie ssanie i rynek pracownika?

Ciekawy jestem jak to wygląda w Waszym przypadku.
Czy obawiacie się, że trudno będzie pracować w zawodzie do wieku emerytalnego?

Luzik. Z wiekiem jest trudniej (w mniejszej ilości ofert przebierasz;), ale są takie braki kadrowe, że jak będziesz chciał kodować, to będziesz kodował. Widać, że Cię to kręci, pewnie jesteś niezły, nie będzie problemu uważam. Ale za 10 lat co będzie, to ciężko gdybać.

To tylko w Polsce takie wrażenie. U mnie w korpo zagranicą pracuję głównie z 45-60 latkami :) większość deweloperzy

Jeśli zastanawiasz się czemu w branży jest mało prawdziwych "Senior Developers" (a nie tylko z tytułu), to Uncle Bob stawia hipotezę, że to wynik podwajania się liczby programistów co pięć lat.
To oznacza, że cały czas połowa z nas ma mnie niż 5 lat doświadczania, 3/4 mniej niż 10 lat itd.
Czyli szansa, że kolega w pracy będzie miał +40 lat doświadczenia wynosi 0.4%!
Czyli tylko wydaje ci się, że wypadniesz z branży. Po prostu zostaniesz "rozpuszczony" w nieprzebranym tłumie młodszych.

Na zachodzie już doszło do saturacji (nie da się namówić więcej społeczeństwa do programowania), więc problem podwajania się programistów co 5 lat już spowalnia (albo już spowolnił) i muszą się ratować importem.

u mnie w teamie ostatnio przyjęliśmy seniora 50 latka :).

Trzeba na to spojrzeć z perspektywy naszego kraju - mamy 2022 rok, windows 95 pojawił się w 1995r, czyli 27 lat temu. Myślę, że w tym okresie też zaczął się większy popyt na systemy i soft dla biznesu co stworzyło nowy rynek pracy i nową specjalizację dostępną dla "mas". Jeśli ktoś zaczynał w 95 roku pracę zawodową jako programista to będzie teraz właśnie w okolicach 50-ki. Większość programistów, którzy aktualnie są po 50 swoją przygodę zaczynała w rożnego rodzaju instytutach lub dużych zakładach, a tych była jednak ograniczona ilość.
Wg mnie pokolenie programistów, które teraz ma 45-50 lat to jedno z pierwszych, masowych pokoleń pracujących w tym fachu "od początku" - dlatego w PL ciężko spotkać programistę 50+

Prawdopodobnie będziesz jakimś TLem wśród juniorów i midow, bo masz doświadczenie pracy w różnych projektach i to zawsze jest wartościowe.

Kiko88 napisał(a):

Luzik. Z wiekiem jest trudniej (w mniejszej ilości ofert przebierasz

z jakiego powodu? myślałem, że branża programowania jest od tego wolna.

W projekcie miałem deva w okolicach 60. Gość pracował z 15 lat na PW, robił rzeczy z fizyki, bo doktorem fizyki jest. Programował już dużo na studiach i na uczelni, ale zainteresował się programowaniem na poważnie około 40. Zaczął ogarniać .NET właśnie po 40 niemal od samego początku istnienia platformy. Nadal programuje i szczerze? Ma ogromną wiedzę z .NET i do tego jest strasznie skrupulatny. Doświadczenie akademickie dodatkowo dało mu silne podstawy do grzebania w szczegółach. Jest strasznie analitycznym gościem.

Teraz przenieśli go na inny projekt, ale co ciekawe, niemal od początku jest związany z jedną firmą, która jest teraz kontraktornią

No to ja już jestem trochę po 40. Powiem ci jak wygląda z moje perspektywy. Mało firm chce płacić za doświadczenie. Czyli pewnie dobiłeś do sufitu i teraz bardzo ciężko jest go przebić, bo firmy szukają młodych napalonych midów, którzy bardzo często nie mają zobowiązań typu rodzina, jarają się robotą. Mnie już trochę dopadła szara rzeczywistość- nie mam siły i nie chce mi się rozwijać wieczorami i weekendy. Tak naprawdę taki rozwój to nic nie daje - należy się uczyć jak co ci jest potrzebne, a nie bo może kiedyś się przyda. Nikt ci nie da pracy za kasy seniora jak przerobiłeś kurs itp w danej technologi.
Co do rynków zachodnich to w Skandynawii jest dużo programistów 50+. Bardzo często robią te same systemy w tych samych technologiach od 30 lat. Przez to, że tam jest inna kultura to trochę się "szanuje" bardziej doświadczenie - my jesteśmy krajem na dorobku opartym o usługi, a nie o produkty a tu się liczy i zawsze będzie liczyć cena.
Ja przestałem szukać pracy, idę w biznes zobaczymy, co z tego wyjdzie - to chyba ostatni gwizdek, żeby coś zmienić. Jak nie wypali to poszukam pracy w korpo i będę robił tam do końca. Mojego albo jej.
Co tak naprawdę mnie denerwuje w polskim rynku IT to żenujący poziom rozmów kwalifikacyjnych.

EDIT: Odpowiadając na pytanie: raczej nie ma problemu z utrzymaniem w IT, ale łatwo dobić od sufitu, jeśli chodzi o pieniądze.

mateuszrus napisał(a):

Teraz przenieśli go na inny projekt, ale co ciekawe, niemal od początku jest związany z jedną firmą, która jest teraz kontraktornią

Na zachodzie bardzo często ludzie pracują przez cała swoją karierę w jednej firmie. Parę razy postkałem się z awansem od magazyniera do CTO, CEO itp .

@S4t, OK, ale przecież jakiś sufit musi być. Dociągasz do jakiejś pensji seniorskiej dla doświadczonej osoby, która reprezentuje sobą pewien poziom i gwarantuje pewną jakość. Nie wiem, jest to 20k, 40k b2b, cokolwiek. No i potem co, mają ci płacić 50k a potem 100k tylko za to, że jesteś stary? :) To tak nie działa niestety. Potem trzeba już szukać nisz, trafić na jakąś okazję gdzie będziesz z jakiegoś powodu niezbędny albo wyjątkowo przydatny (bo masz np. jakąś specyficzną wiedzę domenową). Albo iść w management i rozpychać się łokciami z innymi żądnymi sukcesu i piniędzy.

NIGDY nie zarobisz wielkiej kasy z bycia pracownikiem (pomijam agentów, którzy ciągną cztery etaty ;). Tak po prostu jest. Kwoty powyżej pewnego poziomu są generalnie do zarobienia wtedy, gdy zarabiasz na pracy innych, a nie tylko swojej. Tylko że biznes to nie jest prosta sprawa, trzeba mieć nie tylko do niego predyspozycje, ale KOCHAĆ zarabianie pieniędzy, kombinowanie, wciskanie klientom ściemy, ubijanie konkurencji (sposobami fair lub niefair). Każdy, kogo znam, a kto odniósł sukces w biznesie, po prostu go uwielbia i choćby zarobił miliardy, to i tak będzie to robił. Zobacz sobie tych wszystkich bogatych ludzi - mogliby dawno temu sprzedać firmę i do końca życia latać na kite na jakiejś rajskiej plaży. Ale oni nie, siedzą w Polsce i pomnażają te miliardy. Dlatego, że to lubią.

A jak ktoś nie lubi, to mu biznes się nie uda. Ja nie lubiłem i nigdy mi się żadem nie udał - dopiero po czasie zrozumiałem dlaczego.

mirkp napisał(a):

Dobijam do 40stki, programuje zawodowo od kilkunastu lat.
Zawsze lubiłem grzebać w kodzie i tego się trzymam.
Nie mam ani predyspozycji ani zamiłowania do prowadzenia projektów.

Ja co prawda nie mam jeszcze takiego doświadczenia, ale mam pewne przemyślenia

Może to kryzys wieku średniego, ale ostatnio nachodzą mnie wątpliwości, ile jeszcze uda mi się utrzymać w branży.
Choć wciąż jaram się programowaniem, to jednak energii jakby mniej. Czasu na naukę też.
A niestety, owa nauka wymaga ode mnie wysiłku i zaangażowania.

Warto sobie uświadomić że bycie w projekcie legacy to nie jest wielki grzech (dopóki technologia ma dalej wsparcie dla tej starej wersji). Poza tym nie ma obowiązku używania wszystkich możliwych nowych feature'ów nowych technologii. Języki i biblioteki stają się coraz bardziej skomplikowane i wystarczy znajomość małego wycinka żeby napisać aplikację za którą będzie chciał zapłacić klient

Jak zatem nie wypaść z obiegu, ale jednocześnie nie zmieniać ścieżki z technicznej na zarządzanie?
A może wyolbrzymiam, w sytuacji gdy mamy takie ssanie i rynek pracownika?

Bo wiele projektów to projekty legacy, a tylko niewiele to najnowsze technologie o które zabijają się młodzi mający dużo czasu i potrafiący spać tylko 4h na dobę

Ciekawy jestem jak to wygląda w Waszym przypadku.
Czy obawiacie się, że trudno będzie pracować w zawodzie do wieku emerytalnego?

Nic, a nic się nie obawiam

jak bedziecie w projekcie produktowym z ludzmi z zachodnich panstw to zrozumiecie ze te dywagacje sa domena mlodego polskiego rynku, a nie specyfikacji branzy

No pewnie, że trudniej. Tutaj nie ma co zaklinać rzeczywistości. Im starszy jesteś tym większe prawdopodobieństwo, że będziesz mieć żonę, dzieci tudzież pojawiają się dywagacje czy warto uczestniczyć w wyścigu szczurów, a życie jest przecież jedno. Kręgosłup już nie ten sam, oczy to samo.

Sumą tego wszystkiego powyżej jest to, że masz mniej czasu prywatnego na samodokształcanie - jeden z kluczowych czynników w IT.

Ja zacząłem pracować w programowaniu w wieku 35 lat - teraz mam 40 i póki co nie wybieram się do piachu :) Nie czuję też żeby rozwój jakoś specjalnie był absorbujący - to co potrzebuję to zrobię w godzinach pracy, osoby młodsze które ze mną pracują też mają rodziny i też nie jest tak że mogą sobie przesiedzieć cały weekend klepiąc prywatne projekty ;) Przeciętny człowiek w wieku 28-30 lat już ma tyle samo zobowiązań co 40 czy 50-latek i też chciałby mieć jakieś życie.

My tutaj mamy zaburzony obraz tego zawodu bo długo dyferencjał zarobkowy z innymi zawodami był porażający - toteż wielu młodych gniewnych cisnęło do upadłego i pojawiło się wrażenie że jak się nie odda życia nowym frameworkom to kaplica, ale teraz to się wszystko wypłaszcza zarobkowo i programista staje się zwykłym zawodem - tak jak geodeta, inż budownictwa, inż elektryk itp. Czy ktoś uważa że po 40-tce jest się za starym na inż elektryka ? Albo na lekarza ?

A mi się wydaję, że za bardzo się frasujesz ;) Nikt Cię nie wygryzie chociażby ze względu na duże doświadczenie na papierze. A nawet jeśli to roboty jest od groma i zawsze znajdzie się jakaś firma. Więcej luzu :D

KamilAdam napisał(a):

mirkp napisał(a):

Jak zatem nie wypaść z obiegu, ale jednocześnie nie zmieniać ścieżki z technicznej na zarządzanie?
A może wyolbrzymiam, w sytuacji gdy mamy takie ssanie i rynek pracownika?

Bo wiele projektów to projekty legacy, a tylko niewiele to najnowsze technologie o które zabijają się młodzi mający dużo czasu i potrafiący spać tylko 4h na dobę

Jest wlasnie takie ciekawe zjawisko. Kazdy chce w pracy robic cos ciekawego, najlepiej wplywajacego na zycie innych ludzi. Absolutnie normalne zachowanie zdrowej jednostki w spoleczenstwie.
Ironia polega na tym, ze ludzie mysla ze praca w super hiper nowych technologiach, w nowych projektach oznacza wlasnie to co wyzej napisalem.

W efekcie legacy projekty, ktore nie bez powodu ciagle zyja, maja gorsza range. Zbyt wielu ludzi jara sie technologiami, zamiast tym co produkt dostarcza. To tak jakby ludzie na budowie sie jarali, ze maja diamentowe mlotki, ale cale zycie buduja szopy.

IMHO aktualnie wiekszym wyzwaniem w tym wieku moze byc walka z wypaleniem/zmeczeniem IT niz utrzymanie w branzy.
W oddziale USA mamy sporo osob miedzy 50-60 lat i nikt ich nie wyrzuca/wymienia.
W zespole mamy takiego goscia po 60, odchowal juz kilka dzieciakow (w tym 2ka adoptowanych z Azjii), zrobil kurs pilota i teraz dorabia kolejne uprawnienia, robi drewnie (DIY, gitary itp).
A do tego calkiem niezle ogarnia (IMHO w szczegolnosci w dzialce SRE/Devops doswiadczenie jest mocno na plus)

Ja, jak na razie nie mam powodów do zmartwień, a jestem tak na oko 10 lat starszy. Nie poszedłem w "zarządzanie", przynajmniej oficjalnie. Fakt faktem, kod piszę bardzo rzadko. Ostatnio trochę nie mam czasu, ani potrzeby chodzić na rozmowy, ale ogólnie, miałem skuteczność bliską 100% Mam paru znajomych rówieśników, którzy na brak pracy tez nie narzekają.
Uczenie się nowych rzeczy nie stanowi problemu, bo nawet jeżeli wolniej przyswajam wiadomości, to mam zwyczajnie sporo wiedzy zdobytej wcześniej i jest mi łatwiej, przez czyste analogie. Zwyczajnie to czego ewentualnie się uczę, jest tylko trochę inne niż to czego się nauczyłem.

Myślę że do 60-tki można spokojnie kodować na dobrym poziomie. Potem to już decydują geny i styl życia. 40-50 to wg mnie super wiek bo już dużo umiesz, znasz życie i wiele widziałeś. Przyrost naturalny jest jaki jest więc raczej bym się nie martwił. Jeśli rynek jakoś się nie załamie, a Hindusi nagle nie nauczą się w swej masie dobrze kodować to perspektywy mamy raczej pozytywne.

Ja ze swojej strony polecam dobicie do roli technicznego architekta (software, cloud, IT). Jest czas i na kodowanie i na tematy projektowe/biznesowe (spotkania, dokumentacja, research and development, itp). Można spokojnie ogarnąć życie prywatne i zawodowe. Prowadzę ten typ życia od jakichś 3 lat (obecnie mam 36) i zamierzam tak dociągnąć co najmniej do emerytury :P

Bardzo ciekawy wątek. W sumie to mam 32 lata, w branzy doawiadczenie około 8 lat i juz mi sie mega nie chce. Smiem twierdzic ze 5 lat temu byl duzo wyzszy poziom techniczny. Teraz spotykam ludzi naprawde slabych ktorzy nie robia praktycznie nic tworczego przez caly okres swojej kariery i jakos tułają sie po firmach i w dodatku udaje im sie zgarniac hajs 4x srednia krajowa lub wiecej bedac slabym.

Ostatnio nawet tak sobie uswiadomilem, ze nie ma z kim w obecnym projekcie nawet porozmawiac na jakies tematy techniczne, porozwiazywac jakies ciekawe problemy itd. Prawie wszywcy gdy cos sie dzieje kopiuja gotowe rozwiazania bez nawet checi zrozumienia jak cos dokladnie działa od A do Z lub jakos chaotycznie metoda prob i bledow fixuja. Jesli chodzi o development nowych feature'ow to rowniez wszystko wg okreslonego schematu, zero robiebia "from scratch" czegos ciekawego typu PoC. To juz ktoras z kolei firma gdzie tak jest i mnie to osobiscie zniecheca bo nie rozwijam sie tak jakbym chcial i nie wiem co bedzie dalej.

@Misiek_Uszaty: Jak nie możesz zmienić firmy to możesz zmienić firmę.
Prawda jest taka że bez zmiany środowiska się nie da

Jak szedłem do pierwszej pracy to 20-latkowie byli developerami, 25-latkowie TL-ami, a 30-latkowie siedzieli w zarządach. Teraz po 15 latach po prostu developerzy mają 35 lat, TL-owie 40, a zarządy 45, a poza tym nic się nie zmieniło. Chętniej przyjmiemy kogoś kto ma 30+ niż 20+, bo z góry zakładamy, że jest głupi. A w pracy full remote to już w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Za 5 lat 80% developerów będzie tak pracować.

Co do ciągłego doszkalania się to:
a) jest to mit (zakładając że to nie klepanie UI w agencji interaktywnej). Jedyna wartościowa rzecz której wszyscy powinni się nauczyć, to konteneryzacja.
b) jeżeli ktoś się nauczył C++, list jednokierunkowych czy sieci, to nauczenie się jakiejkolwiek nowej technologii jest banalne. Nowe rzeczy nie są trudniejsze w użyciu niż stare

@The Pontiff:
Nie. Zdecydowanie nie.

Brakuje wiedzy z architektury oprogramowania, pisania testów, zarządzania jakością, wydajności (jak mówimy o C++) oraz zarządzania projektami aby zrobić je w czasie, zakresie i budżecie

Pomijam już mierną znajomość baz danych, zarządzania pamięci czy komunikacje sieciową (mówimy tutaj o napisanie własnej komunikacji socketowej).

Marcin Marcin napisał(a):

Brakuje wiedzy z architektury oprogramowania, pisania testów, zarządzania jakością, wydajności (jak mówimy o C++) oraz zarządzania projektami aby zrobić je w czasie, zakresie i budżecie

Architektura oprogramowania aż tak bardzo się nie zmieniła. Na oko 2/3 tych nowości, to stare rzeczy pod nowymi nazwami, albo uproszczenia tego co już było.

Pomijam już mierną znajomość baz danych, zarządzania pamięci czy komunikacje sieciową (mówimy tutaj o napisanie własnej komunikacji socketowej).

Akurat "starsze pokolenie" ma w przeważającej części większe pojęcie o tych tematach niż młodsi programiści, z banalnego powodu: nie było ORM'ów, taniej, "nieskończonej" pamięci, smartpointerów, czy innych GC oraz gotowych bibliotek do obsługi socketów.

Naprawdę nowe rzeczy, które się pojawiły to:

• zmiana deploymentu bare metal -> VM -> kontenery -> orkiestracja kontenerów
• bazy NoSQL (ogólnie), ale w większości przypadków to jest dość banalny temat dla kogoś, kto potrafi się poruszać po modelu relacyjnym.
• komunikacja pomiędzy serwerami CORBA -> SOAP -> REST i inne czyli też uproszczenie, kto próbował kiedyś zrobić coś w CORBA ten zrozumie
• Języki programowania/kompilatory też zrobiły się dużo bardziej developer friendly i zniknęły kwiatki w stylu jednoprzebiegowego kompilatora Borlanda, który wymagał, żeby deklaracja zmiennej była przed w pliku źródłowym przed jej użyciem.
• Chmura - jak ktoś ogarnia kontenery i programowanie, to ogarnie też, że takiej bazy danych nie trzeba już przez pół dnia instalować, modląc się, żeby ustawić każdą z licznych opcji instalacyjnych tak, żeby zadziałało, tylko trzeba kliknąć "new X database" w panelu zarządzania subskrypcją.
• Dużo zadziało się na froncie, bo nastąpiło przejście od dokumentów HTML do aplikacji uruchamianych w przeglądarce, a goście od FE sami jeszcze nie wiedzą jak je tworzyć efektywnie, szczególnie, że specyfikacja się zmienia dość szybko.

@piotrpo: projektowanie dużych aplikacji i rozwiazywanie w nich problemów wydajnościowych wymaga raczej sporej wiedzy i uważam że osoba niedoświadczona tego nie zrobi.

Marcin Marcin napisał(a):

@piotrpo: projektowanie dużych aplikacji i rozwiazywanie w nich problemów wydajnościowych wymaga raczej sporej wiedzy i uważam że osoba niedoświadczona tego nie zrobi.

Bardzo rzadko widzialem zeby ktoś rozwiązywał złożone problemy wydajnościowe inaczej niż przez optymalizację zapytań czyli dodajmy kolejny indeks albo przez zasypanie problemu sprzętem (bardzo czeste w przyparku javy)

piotrpo napisał(a):

Architektura oprogramowania aż tak bardzo się nie zmieniła. Na oko 2/3 tych nowości, to stare rzeczy pod nowymi nazwami, albo uproszczenia tego co już było.

Zmieniła się i to bardzo, m.in. z powodów, które sam wymieniasz, takich jak chmura.
Trochę inaczej budowało się monolity niż buduje mikroserwisy.

somekind napisał(a):

piotrpo napisał(a):

Architektura oprogramowania aż tak bardzo się nie zmieniła. Na oko 2/3 tych nowości, to stare rzeczy pod nowymi nazwami, albo uproszczenia tego co już było.

Zmieniła się i to bardzo, m.in. z powodów, które sam wymieniasz, takich jak chmura.
Trochę inaczej budowało się monolity niż buduje mikroserwisy.

U mnie nic się nie zmieniło odnośnie architektury. Jedyne co się zmieniło to to że nad jedną aplikacją pracuje tylko jeden zespół. Wcześniej było tak że całe piętro pracowało nad jednym monolitem i każdy zespół miał swój pakiet (name space) w ramach monolitu.

I jeszcze kłótnia stateful vs stateless, została wygrana przez tych drugich. Teoretycznie monolity prościej pisać jako stateful (czyli trzymać wszystkie dane w RAMie), w praktyce ich tak nie pisano bo brakowało RAMu. Teoretycznie dziś można pisać mikroserwisy stateful, ale jak mikroserwis jest stateful to prosto nie zrobisz żeby był skalowalny.

BTW jak masz monolit stateless to też możesz go wsadzić do chmury i skalować. Pytanie filozoficzne : czym taki monolit stateless różni się od pojedynczego mikroserwisu? (oprócz wielkości oczywiście)?