Jak zagłosowałbyś w referendum?

Komorowski po porażce w I turze próbuje odzyskać głosy wyborców. Wyraźnie widać, że swoje propozycje kieruje przede wszystkim do wyborców Pawła Kukiza. W tym celu zapowiedział, że jako prezydent zgłosi wniosek o referendum w trzech sprawach?

1. Wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych
2. Likwidacja finansowania partii z budżetu
3. Wprowadzenie zasady w prawie podatkowym rozstrzygania wszystkich wątpliwości na korzyść podatnika

Co myślicie na ten temat, jak zagłosowalibyście gdyby ogłoszono takie referendum? Czy ten manewr się powiedzie, czy Komorowski pozyska głosy wyborców Kukiza?

Wybrałem opcję "TAK na 2 i 3". Na JOWach za mało się znam, a wynik w UK podpowiada mi, że to zły pomysł. Ale możliwe, że za mało jednak rozumiem JOW i źle odbieram te wyniki, w których partia z dużą liczbą głosów przygrywa, a zmniejszą wygrywa. Nie wydaje mi się to fair.

@Marooned w Australii ponoć pomysł się sprawdza.

W JOW chodzi o to, że zostaną wprowadzone 460 okręgi, a w każdym z nich do wygrania jest 1 mandat posła na Sejm. Wystartować może każdy kto się zgłosi i spełni warunki. Wygrywa osoba, która uzyska najwięcej głosów.

Osoba wybrana na urząd parlamentarzysty odpowiada bezpośrednio przed wyborcami, a nie przed szefem swojej partii. W przypadku gdyby wyborcy byli niezadowoleni mają możliwość odwołania swojego przedstawiciela parlamentarzysty, podobnie jak teraz istnieje możliwość odwołania prezydenta miasta. Szef partii jedyne co może zrobić to nie wystawiać niepokornego posła w kolejnych wyborach na swojej liście. Czyli teoretycznie posłowie przestaną być żołnierzami prezesa partii, który każe im wypełniać rozkazy, a zaczną być przedstawicielami swoich wyborców z terenu, z którego wystartowali.

Niestety JOW ma wady:

1. W każdym okręgu jest tylko jeden zwycięzca. W związku z tym teoretycznie może zostać wybrana osoba, która ma zaledwie 10% poparcia, ponieważ pozostałe 90% rozłożyło się na innych kandydatów z których każdy uzyskał mniej niż 10%.
2. W dłuższej perspektywie w wyborach zaczynają się liczyć tylko dwie partie. Przykładowo w USA: demokraci vs republikanie, w UK: laburzyści vs konserwatyści. W obecnej sytuacji politycznej w Polsce większość mandatów zgarnęłyby dwie partie PO i PiS, stało się tak w wyborach do Senatu gdzie są JOW-y. PO i PiS dostało 97 mandatów na 100 w Senacie.
3. Istnieje możliwość manipulowania wyborami poprzez zmianą granic okręgów wyborczych. Partia rządząca może zrobić wiele małych okręgów na terenie gdzie ma największe poparcie, a powiększyć okręgi gdzie spodziewa się przegranej, przez to na koniec uzyska więcej mandatów.

Przecież PO już raz zbierała listę podpisów w sprawie JOW. Na jesieni 2004 roku zebrali 750 tys podpisów i wyrzucili je do kosza.
Trzeba być wyjątkowym frajerem, aby wierzyć w tę zapowiedź.

Czy przy JOWach nie istniało by już pojęcie "dyscypliny partyjnej" podczas głosowania? Bo wtedy niewiele by się zmieniło.

A kto wybiera w jakim okręgu kto startuje? Czy okręg jest wg zameldowania czy wg innego widzimisię?

Co do manipulacji poprzez zmianę granic, to oczywistym wydaje się, że powinny być stałe, ustalone raz "na zawsze".

somekind napisał(a):

Przecież PO już raz zbierała listę podpisów w sprawie JOW. Na jesieni 2004 roku zebrali 750 tys podpisów i wyrzucili je do kosza.
Trzeba być wyjątkowym frajerem, aby wierzyć w tę zapowiedź.

Słuszna uwaga. Zobaczymy jak dobrą pamięć mają wyborcy.

Marooned napisał(a):

Czy przy JOWach nie istniało by już pojęcie "dyscypliny partyjnej" podczas głosowania? Bo wtedy niewiele by się zmieniło.

Teoretycznie w JOW poseł może olać prezesa swojej partii i głosować tak jak chcą wyborcy. Jednak w JOW w dłuższej perspektywie zaczynają prowadzić dwie partie, przez co wyrzucenie niepokornego posła może być dla niego dotkliwe, ponieważ przestaje startować pod szyldem partii, traci wsparcie finansowe na kampanie oraz wsparcie struktur partii, które przykładowo zbierają głosy w terenie. Tutaj dużo zależy od wyborców w danym okręgu, jeżeli będą aktywni, będą głosować nie patrząc na szyld partyjny to kandydat rzeczywiście będzie musiał się bardziej liczyć z wyborcami niż z prezesem swojej partii. Jednak w okręgach gdzie wyborcy są bierni

Marooned napisał(a):

A kto wybiera w jakim okręgu kto startuje? Czy okręg jest wg zameldowania czy wg innego widzimisię?

Tutaj prawdopodobnie będzie tak jak w wyborach do Senatu, czyli będzie można głosować poza miejscem zameldowania, pod warunkiem, że w odpowiednim terminie złoży się odpowiedni wniosek o dopisanie do listy wyborców.

Marooned napisał(a):

Co do manipulacji poprzez zmianę granic, to oczywistym wydaje się, że powinny być stałe, ustalone raz "na zawsze".

Tutaj dużo zależy od ustawodawcy. Co do ustalania raz na zawsze to raczej nie zadziała, ponieważ ludzie migrują. Niektóre miasta tracą mieszkańców, inne zyskują, przez co powinno się to brać pod uwagę ustalając granice okręgów. Można wprowadzić zasadę większości 2/3 głosów przy zmianie tych granic albo oddać ustalanie tych granic niezależnemu organowi złożonemu np. z sędziów. W Polsce odpowiednim organem wydaje się być PKW, który już teraz odpowiada za przeprowadzenie i liczenie głosów.

Zwykłe mydelenie oczu ze strony kandydatów na drugą turę tylko po to żeby zebrać głosy od wyborców Pawła Kukiza.
Przypomiam iż Paweł Kukiz nie popiera żadnego z tych kandydatów, a co z tym idzie nie przekazuje głosów

Ciekawa propozycja
http://prawo.vagla.pl/node/10174

Narkan napisał(a):

@Marooned w Australii ponoć pomysł się sprawdza.
Tyle, że w Australii jest inna odmiana: http://ofensywawolnosci.pl/jow-w-australii-prawdpodobnie-najlepsza-forma-brytyjskiego-systemu/

2. Likwidacja finansowania partii z budżetu

I w zamian za to legalny lobbing jak w USA? Ile za ustawę? 10 milionów złotych? Więcej?

Tutaj dużo zależy od ustawodawcy. Co do ustalania raz na zawsze to raczej nie zadziała, ponieważ ludzie migrują. Niektóre miasta tracą mieszkańców, inne zyskują, przez co powinno się to brać pod uwagę ustalając granice okręgów.

A potem zmiana granic, żeby wygrał kandydat z odpowiedniej partii. Tzw. gerrymandering.

Trawa zawsze bardziej zielona po drugiej stronie. W Stanach i Wielkiej Brytanii myśli się o zmianie JOWów na proporcjonalne, a u nas odwrotnie :).
Czemu nie mówi się o innych systemach? Może sprawdziłby się u nas odpowiednio dopasowany STV?

Rev napisał(a):

2. Likwidacja finansowania partii z budżetu

I w zamian za to legalny lobbing jak w USA? Ile za ustawę? 10 milionów złotych? Więcej?

Nie, w zamian składki wyłącznie od osób fizycznych/obywateli w ograniczonej wysokości. Czyli to co teraz, ale bez finansowania z budżetu. Kukiz jakoś wykręcił 20% bez finansowania z budżetu.

ja bym tam zaglosowal za tym kto by chcial wprowadzic taki przepis

"Kazda osoba publiczna, ktora publicznie obiecala/zaoferowala cos (ustawe, zmiane) i nie dotrzyma swojego slowa bedzie poddana karze (tutaj jakas kara)"

tyle nasluchalem sie obietnic i pustych zdan, ze mam dosc... A zagrywka Komorowskiego jest po prostu ochydna... Zmieniac poglady gdy widac, ze przynosza wyborcow.

fasadin napisał(a):

ja bym tam zaglosowal za tym kto by chcial wprowadzic taki przepis

"Kazda osoba publiczna, ktora publicznie obiecala/zaoferowala cos (ustawe, zmiane) i nie dotrzyma swojego slowa bedzie poddana karze (tutaj jakas kara)"

Proponuję karę chłosty. Kara chłosty z powodzeniem działa nie tylko w krajach muzułmańskich, ale również w Singapurze.

Reakcje wszelkiej maści lewicowych autorytetów i ekspertów na fenomen Kukiza są bardzo ciekawe :D

Profesor Czapiński:

Rośnie fundamentalistyczny radykalizm w młodym pokoleniu Polaków. Módlmy się, by oni jak najszybciej wyemigrowali, dzięki czemu ochronimy porządek.

żródełko: http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/870402,prof-czapinski-rosnie-radykalizm-w-mlodym-pokoleniu-polakow-modlmy-sie-by-jak-najszybciej-wyemigrowali.html

1. Wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych
   Tu dużo zależy od szczegółów implementacji, i okolicznych przepisów (jak finansowanie partii).
   Ale nieprawdopodobnym się wydaje, żeby rządząca partia próbowała forsować system, który miałby się im nie opłacić. Mogą co najwyżej okazać się w błędzie, ale przypadek UK raczej potwierdza scenariusz dwóch partii.

2. Likwidacja finansowania partii z budżetu
3. Wprowadzenie zasady w prawie podatkowym rozstrzygania wszystkich wątpliwości na korzyść podatnika

Śmiechu warte. To należy po prostu wprowadzić, bez żadnych referendów. Typowa kiełbasa wyborcza.

3x NIE (a jakże by inaczej) ;)

1. JOWy jak i wszelkie inne ordynacje gdzie zwycięzca bierze wszystko w w przypadku wyborów do zgromadzeń to czyste zło. Zresztą zostały one wymyślone w celu ograniczenia działalności mniejszych grup.
2. Finansowanie partii z budżetu pozwala na zapewnienie transparentności finansów. W połączeniu z egzekwowaniem ustawy o lobbingu pozwala to na ograniczenie "kupowania" prawa. Swoboda finansowania, na wzór USA czyli z limitami, prędzej czy później doprowadza do rozbudowy systemu całkiem legalnego kupowania prawa. Tak jak ma to miejsce w USA.
3. Prawo podatkowe jest o tyle specyficzne, że jego przepisy muszą być jednoznaczne. To oznacza, że dokonując wykładni przepisu nie można go rozszerzać, zmieniać ani interpretować "na korzyść". Musi być ona literalna, a znaczenie słów przyjęte w wykładni będzie pochodziło z "języka potocznego". Ergo, wprowadzenie zasady interpretacji przepisów na korzyść podatnika wymagało by całkowitego zaorania prawa podatkowego wraz z przyległościami.

z ciekawostek Bul ma na koncie przepisy z pkt-u 1. czyli JOWy w Senacie i z pkt-u 2. ograniczenie finansowania partii z budżetu.

Koziołek napisał(a):

3. Prawo podatkowe jest o tyle specyficzne, że jego przepisy muszą być jednoznaczne. To oznacza, że dokonując wykładni przepisu nie można go rozszerzać, zmieniać ani interpretować "na korzyść". Musi być ona literalna
   Sęk w tym, że nie jest. Nawet jeśli zapłacisz za interpretację, pod którą podpisze się sam szef Urzędu Skarbowego, to za jakiś czas może im się odwidzieć i stwierdzą, że jednak jest inaczej.

Luźne przykłady z ostatnich czasów:

• facet sprzedający lody w płynie
• dodawanie soli do potraw w barach mlecznych

Prawo się nie zmieniło w tych przypadkach. Zmieniła się interpretacja i podmioty z prosperujących stanęły na krawędzi bankructwa.

@Marooned, interpretacja została zmieniona w tych przypadkach ponieważ

1. Pan robił w rzeczywistości coś "troszkę" innego niż to co deklarował do celów podatkowych.
2. Tu raczej chodzi o właśnie literalne interpretowanie prawa, co za tym idzie bardzo ciężko czasami zrozumieć o co chodzi interpretującemu (sławetny pieprz czarny wymieniony "z gatunku", a nie z nazwy handlowej).

Jak na moje, to robił lody. A że w transporcie były płynne to tak, jak coca-cola jest w transporcie proszkiem (chyba? może źle słyszałem).
Mi by wystarczyło, gdyby nawet w przypadku mętnego prawa, po wystąpieniu o interpretację i wydaniu jej przez odpowiedni urząd, była ona dożywotnia. Lex retro non agit. Jeśli jakiś inny człowiek uzna ją za błędną, to spoko, można ją zmienić dla nowych przypadków, ale konsekwencje ponosi autor interpretacji - nie płatnik. I chyba o to chodzi w punkcie trzecim.

@Koziołek jak zwykle w formie. Wiedziałem dokładnie jakie będzie miał zdanie na pytania postawione w referendum, ponieważ dokładnie tak wyobrażam sobie komunistyczny beton, który pierwsze co robi rano to otwiera Wyborczą albo ogląda TVN24.

1. Czy obecny system gdzie posłowie są żołnierzami prezesa partii skazanymi na dyscyplinę klubową, a nie reprezentantami woli narodu nie jest zły?
2. Czy finansowanie partii z budżetu wyklucza, że ustawy nie da się kupić?
3. Czy prawo, które nie jest jednoznaczne, nie nadaje się do zaorania?

@kamienikupa

ad 1. Przynajmniej sytuacja jest jasna. W przypadku JOW-ów, w jakiejkolwiek formie, nadal masz do czynienia z "żołnierzami prezesa", bo możliwość odwołania delikwenta przez obywateli limes null.
ad 2. Wymaga łapówkarstwa i jest znacznie trudniejsze. Przy braku finansowania z budżetu "wolna wola jest człowiecza". Z tego co pamiętam to Palikot jak zakładał swoją partyjkę to dał przykład w małej skali na czym by to polegało. Znalazły się w Lublinie setki oddanych mu "zwolenników", którzy wpłacili z dobroci serca na tą jego partyjkę.
ad 3. Przykład prawa jednoznacznego - ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii i wpisy "dopalaczowe". Prawo nie może być ścisłe i całkowicie jednoznaczne, bo nie będzie można go stosować. Jednocześnie muszą być jasne zasady interpretacji np. o tym że dana interpretacja jest wiążąca "dożywotnio" (lub do momentu podważenia przez sąd).

1. Czyli lepsze znane piekło, niż nieznane niebo?
2. Czyli jak zlikwidujemy finansowanie z budżetu i wprowadzimy ograniczenie tylko do osób fizycznych i do określonej kwoty, to podobnie jak obecnie będzie wymagało łapówkarstwa?
3. Czyli próbujemy zrobić kur*ę z logiki i będziemy twierdzić, że podatki polegające na liczeniu, de facto nie mogą opierać się na matematyce i logice, musimy w sprawie podatków dać ustawodawcy prawo do interpretacji i twierdzenia, że 2+2=5?

1. Piękny przykład "nieba" z UK z ostatnich wyborów. BTW, w tych Ciasteczkowy zdobyłby jeden mandat (na 50).
2. Patrz to co pisałem o Palikocie.
3. Nie robimy kur*** z logiki, a jedynie @kamienikupa udowadnia, że nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Prawo nie może być precyzyjne, bo jego stosowanie będzie koszmarem. Masz tego przykład w postaci dopalaczy (długa lista substancji zabronionych), czy też miałeś w przypadku napojów kawowych (więcej kawy niż dodatków) i napojów z dodatkiem kawy (kawa <10% objętości). Nigdzie nie napisałem, że podatki nie powinny opierać się na matematyce i logice. Co więcej obecnie to prawo podatkowe jako jedyne przepisy ściśle opiera się na logice, bo wykładnia jest literalna i "zgodna z potocznymi definicjami słów". Mam ci poszukać orzeczenia SN, w którym określono jak dokładnie dokonywać wykładni przepisów podatkowych?

Jeżeli masz jakąś wiedzę na temat przestępstw popełnionych przez Palikota, to powinieneś się udać do prokuratury, a nie insynuować na forum. Nie udowodniłeś w żaden sposób, że finansowanie z budżetu ogranicza możliwość kupowania ustaw. Czy przekupienie dziesiątków, setek, a może nawet dziesiątków tysięcy podstawionych zwolenników jest łatwiejsze niż wręczenie łapówki komu trzeba za "lub czasopisma"?

Dopalacze to chyba raczej dowód jak państwo nie powinno działać. Jak mają funkcjonować przedsiębiorcy, jeżeli prawo nie jest precyzyjne i umożliwia dowolną interpretacje? Skąd przedsiębiorcy handlujący dopalaczami mieli wiedzieć, że jakaś substancja jest dozwolona lub nie, jeżeli nie jest to jasno określone w przepisach? Gdyby przepisy podatkowe były pisane literalnie, to nie słyszelibyśmy co chwila o "interpretacjach", które niszczą przedsiębiorców. Przykład Kluski i Optimusa to przykład, że urzędnicy nie są nieomylni oraz mogą jedną złą decyzją zniszczyć świetnie prosperujące przedsiębiorstwo, a w związku z tym pozostawianie im pola do interpretacji i twierdzenie, że prawo nie może być precyzyjne to próba robienie kur*y z logiki.

Koziołek napisał(a):

3. Prawo podatkowe jest o tyle specyficzne, że jego przepisy muszą być jednoznaczne. To oznacza, że dokonując wykładni przepisu nie można go rozszerzać, zmieniać ani interpretować "na korzyść".

A na niekorzyść jak teraz to już może być?
Bo jak na razie, to chyba większość rzeczy jest interpretowana na niekorzyść, co nieraz jest przyczyną upadania firm. Co za tym idzie wzrostu bezrobocia (i przy okazji spadku wpływów podatkowych).

Musi być ona literalna, a znaczenie słów przyjęte w wykładni będzie pochodziło z "języka potocznego".

Musi być, a obecnie nie jest, więc to chyba jasny sygnał do zmian.
My przecież nawet nie mamy jednoznaczniej definicji działalności gospodarczej.

z ciekawostek Bul ma na koncie przepisy z pkt-u 1. czyli JOWy w Senacie i z pkt-u 2. ograniczenie finansowania partii z budżetu.

Tylko dlatego, że ograniczenie finansowania partii opłacało się PO.

Moje przemyslenia:

Ja osobiscie uwazam, ze przepisy nie powinny byc dokladnie zapisywane, jako ze praktycznie zawsze mozna znalezc luke do czegos co jest dokladnie zdefiniowane. Uwazam ze powinno kierowac sie zdrowym rozsadkiem, nie zabraniac zadnej rzeczy ktora szkodzi tylko Tobie samemu (np. narkotyki, przechodzenie pieszych na czerwonym swietle lub w niedozwolonym miejscu). Ochrona jednostki powinna byc najwazniejsza.

Raczej sklanialbym sie w kierunku informowania obywateli zeby czegos nie robic z uzasadnieniem dlaczego niz zabranianiem czegokolwiek (poza tym co wplywa na inne osoby).
Przepisy powinny byc interpretowane zawsze na korzysc tego ktory je zlamal, ale zawsze nalezy uwzglednic poszkodowanych i ich straty (materialne badz niematerialne), jesli cos jest napisane tak ze nie do konca wiadomo czy jest dozwolone czy nie to zakladajac ze nikomu osobiscie to nie zaszkodzilo to oskarzony powinien byc uniewinniony a dwuznaczny przepis zaraz po rozprawie sadowej powinnien byc zmieniony.

Najsurowsze kary powinny byc za rzeczy ktore wplywaja na cale spoleczenstwo i tutaj okolicznosci nie powinny miec zbytnio znaczenia (tj. masowe okradanie obywateli, terroryzm itp.). Za sprawy jednostkowe zawsze powinny byc brane uwage okolicznosci wydarzenia (np. zabojstwo losowej osoby z ulicy vs. zabojstwo z zemsty vs. zabojstwo w obronie wlasnej).

W przypadku gdy sa poszkodowani najpierw trzeba zbadac czy poszkodowany rzeczywiscie poniosl szkode, jesli tak to ile jest warta ta szkoda i tyle oskarzony powinien zwrocic.

Uwazam ze zdrowy rozsadek jest najwazniejszy i w trakcie rozprawy w trakcie podejmowania decyzji o wyroku powinny znalezc sie tam bezstronni losowi obywatele, ktorzy powinni miec wplyw na decyzje.

Co do podatkow to zasady liczenia podatkow powinny byc jasne i proste. Jesli przepisy sa trudne w interpretacji to trzeba je zmienic. Jesli urzednik podpisuje sie pod kartka ze takie obliczenia wygladaja ok. to powinien byc odpowiedzialny za to co podpisal i jesli trzeba cos naprawic to powinien to naprawiac osobiscie. (powinno sie im wiecej placic za branie odpowiedzialnosci, ale caly proces powinien byc na tyle prosty ze powinno byc ich jak najmniej).

krwq napisał(a):

Ja osobiscie uwazam, ze przepisy nie powinny byc dokladnie zapisywane(...) Uwazam ze powinno kierowac sie zdrowym rozsadkiem

Ale w takim wypadku pracę urzędników mogliby jedynie sprawować wyborcy PO, którzy kierują się zgodą i rozsądkiem. Wyborcy PiS to oszołomy od trotylu, Kukiza to "posiew zatrutego ziarna rozsiewanego przez Kaczyńskiego", Korwina to oszołomy od gwałcenia kobiet, a Palikota to oszołomy dżender i palacze ganji.

Zgodnie z tym co napisalem to tvn dziala na szkode duzej czesci spoleczenstwa manipulujac poglady i powinni za to dostac olbrzymia kare.

W tym linku znajduje się przedstawienie promowanego sposobu liczenia głosów:

1. Piękny przykład "nieba" z UK z ostatnich wyborów. BTW, w tych Ciasteczkowy zdobyłby jeden mandat (na 50).

LOL
No to jest jakaś masakra. Rozumiesz w ogóle czym jest okręg wyborczy? Przecież w wyborach prezydenckich jest JEDEN OKRĘG. Obejmuje on całą Polskę. I Kukiz zdobył w tym okręgu ZERO mandatów. I nie jest to w żaden sposób argument za ani przeciw JOWom -_-'